Politologul John Mearsheimer a fost unul dintre cei mai cunoscuți critici ai politicii externe americane de la sfârșitul Războiului Rece încoace. Poate cel mai bine cunoscut pentru cartea pe care a scris-o împreună cu Stephen Walt, "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy", Mearsheimer este un susținător al politicii marilor puteri ca o școală de relații internaționale realiste care presupune că, într-o încercare interesată de a păstra securitatea națională, statele vor acționa în mod preemptiv anticipând adversarii. Timp de ani de zile, Mearsheimer a susținut că SUA, prin faptul că a insistat să extindă NATO spre est și a stabilit relații de prietenie cu Ucraina, a crescut probabilitatea unui război între puterile înarmate nuclear și a pus bazele poziției agresive a lui Vladimir Putin față de Ucraina. Într-adevăr, în 2014, după ce Rusia a anexat Crimeea, Mearsheimer a scris că "Statele Unite și aliații lor europeni împart cea mai mare parte a responsabilității pentru această criză".
Invazia actuală din Ucraina a reînnoit mai multe dezbateri de lungă durată despre relația dintre SUA și Rusia. Deși mulți critici ai lui Putin au susținut că acesta ar urma o politică externă agresivă în fostele republici sovietice indiferent de implicarea occidentală, Mearsheimer își menține poziția conform căreia SUA sunt vinovate pentru că l-au provocat. Am vorbit recent cu Mearsheimer prin telefon. În timpul conversației noastre, care a fost editată pentru lungime și claritate, am discutat dacă războiul actual ar fi putut fi prevenit, dacă are sens să ne gândim la Rusia ca la o putere imperială și planurile finale ale lui Putin pentru Ucraina.
Privind situația actuală cu Rusia și Ucraina, cum credeți că a ajuns lumea aici?
Cred că toate problemele în acest caz au început cu adevărat în aprilie 2008, la summitul NATO de la București, după care NATO a emis o declarație în care spunea că Ucraina și Georgia vor deveni parte a NATO. Rușii au spus clar și fără echivoc la momentul respectiv că au văzut acest lucru ca pe o amenințare existențială și au trasat o linie în nisip. Cu toate acestea, ceea ce s-a întâmplat cu trecerea timpului este că am avansat pentru a include Ucraina în Occident, pentru a face din Ucraina un bastion occidental la granița cu Rusia. Desigur, acest lucru include mai mult decât extinderea NATO. Extinderea NATO este nucleul strategiei, dar include și extinderea U.E. și include transformarea Ucrainei într-o democrație liberală pro-americană și, din perspectiva Rusiei, aceasta este o amenințare existențială.
Ați spus că este vorba despre "transformarea Ucrainei într-o democrație liberală pro-americană". Nu am prea multă încredere sau credință în faptul că America "transformă" locuri în democrații liberale. Ce se întâmplă dacă Ucraina, poporul ucrainean, dorește să trăiască într-o democrație liberală pro-americană?
Dacă Ucraina devine o democrație liberală pro-americană și membră a NATO și membră a UE, rușii vor considera acest lucru categoric inacceptabil. Dacă nu ar exista nicio extindere a NATO și nicio extindere a U.E., iar Ucraina ar deveni doar o democrație liberală și ar fi prietenoasă cu Statele Unite și cu Occidentul în general, probabil că ar putea scăpa cu asta. Vreți să înțelegeți că există o strategie pe trei direcții în joc aici: extinderea U.E., extinderea NATO și transformarea Ucrainei într-o democrație liberală pro-americană.
Tot spuneți "transformarea Ucrainei într-o democrație liberală" și se pare că aceasta este o chestiune pe care ucrainenii trebuie să o decidă. NATO poate decide pe cine admite, dar am văzut în 2014 că se pare că mulți ucraineni au vrut să fie considerați parte a Europei. Ar părea aproape un fel de imperialism să le spunem că nu pot fi o democrație liberală.
Nu este vorba de imperialism; aceasta este politica marilor puteri. Când ești o țară ca Ucraina și trăiești alături de o mare putere ca Rusia, trebuie să fii atent la ce gândesc rușii, pentru că dacă iei un băț și îi înțepi în ochi, vor riposta. Statele din emisfera vestică înțeleg foarte bine acest lucru în ceea ce privește Statele Unite.
Doctrina Monroe, în esență.
Bineînțeles. Nu există nicio țară din emisfera vestică căreia să-i permitem să invite o mare putere îndepărtată să aducă forțe militare în țara respectivă.
Corect, dar să spui că America nu va permite țărilor din emisfera vestică, majoritatea dintre ele democrații, să decidă ce fel de politică externă au - poți spune că este bună sau rea, asta este imperialism, nu? În esență, noi spunem că avem un fel de cuvânt de spus asupra modului în care țările democratice își conduc afacerile.
Avem acest cuvânt de spus și, de fapt, în timpul Războiului Rece, am răsturnat liderii aleși în mod democratic în emisfera vestică pentru că nu eram mulțumiți de politicile lor. Acesta este modul în care se comportă marile puteri.
Bineînțeles că am făcut-o, dar mă întreb dacă ar trebui să ne comportăm așa. Atunci când ne gândim la politicile externe, ar trebui să ne gândim să încercăm să creăm o lume în care nici SUA, nici Rusia nu se comportă în acest fel?
Nu așa funcționează lumea. Atunci când încerci să creezi o lume care să arate astfel, ajungi să ai parte de politicile dezastruoase pe care Statele Unite le-au urmat în timpul momentului unipolar. Am mers în jurul lumii încercând să creăm democrații liberale. Principalul nostru obiectiv, desigur, a fost Orientul Mijlociu, și știți cât de bine a funcționat. Nu foarte bine.
Cred că ar fi greu de spus că politica Americii în Orientul Mijlociu în ultimii șaptezeci și cinci de ani de la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial sau în ultimii treizeci de ani de la sfârșitul Războiului Rece a fost aceea de a crea democrații liberale în Orientul Mijlociu.
Cred că despre asta a fost vorba în Doctrina Bush în timpul momentului unipolar.
În Irak. Dar nu în teritoriile palestiniene, sau în Arabia Saudită, sau în Egipt, sau oriunde altundeva, nu-i așa?
Nu - ei bine, nu în Arabia Saudită și nu în Egipt. Pentru început, Doctrina Bush spunea, în esență, că dacă am putea crea o democrație liberală în Irak, aceasta ar avea un efect de domino, iar țări precum Siria, Iran și, în cele din urmă, Arabia Saudită și Egipt s-ar transforma în democrații. Aceasta a fost filozofia de bază din spatele Doctrinei Bush. Doctrina Bush nu a fost concepută doar pentru a transforma Irakul într-o democrație. Aveam în minte un plan mult mai măreț.
Putem dezbate cât de mult au vrut cu adevărat cei care au fost la conducerea administrației Bush să transforme Orientul Mijlociu într-o serie de democrații și cât de mult au crezut că acest lucru se va întâmpla. Părerea mea a fost că nu a existat un entuziasm real pentru a transforma Arabia Saudită într-o democrație.
Ei bine, cred că, din punctul dvs. de vedere, concentrarea asupra Arabiei Saudite este un caz ușor. Acesta a fost cel mai dificil caz din perspectiva Americii, deoarece Arabia Saudită are atât de multă influență asupra noastră din cauza petrolului și, cu siguranță, nu este o democrație. Dar Doctrina Bush, dacă vă uitați la ceea ce am spus la vremea respectivă, s-a bazat pe convingerea că putem democratiza Marele Orient Mijlociu. S-ar putea să nu se întâmple peste noapte, dar se va întâmpla în cele din urmă.
Ceea ce vreau să spun este că acțiunile vorbesc mai tare decât cuvintele și, indiferent de discursurile înfloritoare ale lui Bush, nu cred că politica Statelor Unite a fost, în niciun moment din istoria sa recentă, de a încerca să asigure democrațiile liberale în întreaga lume.
Există o mare diferență între modul în care Statele Unite s-au comportat în timpul momentului unipolar și modul în care s-au comportat de-a lungul istoriei lor. Sunt de acord cu dvs. când vorbiți despre politica externă americană pe parcursul istoriei sale mai largi, dar momentul unipolar a fost un moment foarte special. Cred că, în timpul momentului unipolar, am fost profund angajați în răspândirea democrației.
În ceea ce privește Ucraina, este foarte important să înțelegem că, până în 2014, nu am conceput extinderea NATO și a UE ca pe o politică care să aibă ca scop limitarea Rusiei. Nimeni nu a crezut în mod serios că Rusia reprezintă o amenințare înainte de 22 februarie 2014. Extinderea NATO, extinderea U.E. și transformarea Ucrainei și a Georgiei și a altor țări în democrații liberale aveau ca scop crearea unei zone gigantice de pace care se întindea în toată Europa și care includea Europa de Est și Europa de Vest. Nu a avut ca scop să limiteze Rusia. Ceea ce s-a întâmplat este că a izbucnit această criză majoră și a trebuit să atribuim vina și, bineînțeles, nu aveam de gând să ne învinovățim niciodată. Aveam de gând să dăm vina pe ruși. Așa că am inventat povestea că Rusia era hotărâtă să agreseze Europa de Est. Putin este interesat să creeze o Rusie mai mare, sau poate chiar să recreeze Uniunea Sovietică.
Să ne întoarcem la acea perioadă și la anexarea Crimeei. Citeam un articol vechi în care ați scris: "Conform înțelepciunii dominante în Occident, criza din Ucraina poate fi pusă aproape în întregime pe seama agresiunii rusești. Președintele rus Vladimir Putin, se spune, a anexat Crimeea din dorința de lungă durată de a resuscita Imperiul Sovietic, iar în cele din urmă s-ar putea să se ia după restul Ucrainei, precum și după alte țări din Europa de Est". Și apoi spuneți: "Dar această explicație este greșită". Ceva din ceea ce s-a întâmplat în ultimele două săptămâni vă face să credeți că acea relatare a fost mai aproape de adevăr decât ați fi crezut?
Oh, cred că am avut dreptate. Cred că dovezile sunt clare că nu am crezut că el a fost un agresor înainte de 22 februarie 2014. Aceasta este o poveste pe care noi am inventat-o pentru a putea da vina pe el. Argumentul meu este că Occidentul, în special Statele Unite, este principalul responsabil pentru acest dezastru. Dar niciun decident politic american și aproape nimeni din cadrul instituțiilor americane de politică externă nu va dori să recunoască această linie de argumentare și vor spune că rușii sunt responsabili.
Adică pentru că rușii au făcut anexarea și invazia?
Da.
Am fost interesat de acest articol pentru că spuneți că ideea că Putin ar putea, în cele din urmă, să atace restul Ucrainei, precum și alte țări din Europa de Est, este greșită. Având în vedere că acum pare să se îndrepte spre restul Ucrainei, credeți că, în retrospectivă, acest argument este poate mai adevărat, chiar dacă nu am știut acest lucru la momentul respectiv?
Este greu de spus dacă se va îndrepta spre restul Ucrainei, deoarece - nu vreau să fiu indiscret, dar asta implică faptul că vrea să cucerească toată Ucraina, iar apoi se va îndrepta spre statele baltice, iar scopul său este de a crea o Rusie mai mare sau reîncarnarea Uniunii Sovietice. Nu văd dovezi în acest moment că acest lucru este adevărat. Este dificil de spus, uitându-ne la hărțile conflictului în curs, ce anume urmărește. Mie mi se pare destul de clar că va lua Donbass și că Donbassul va fi fie două state independente, fie un mare stat independent, dar dincolo de asta nu este clar ce va face. Adică, pare evident că nu se va atinge de vestul Ucrainei.
Bombele sale o ating, nu-i așa?
Dar nu aceasta este problema cheie. Problema cheie este: Ce teritoriu cucerești și ce teritoriu păstrezi? Vorbeam cu cineva zilele trecute despre ce se va întâmpla cu aceste forțe care ies din Crimeea, iar persoana respectivă mi-a spus că el crede că se vor întoarce spre vest și vor cuceri Odessa. Am vorbit cu altcineva, mai recent, care a spus că nu se va întâmpla asta. Știu eu ce se va întâmpla? Nu, niciunul dintre noi nu știe ce se va întâmpla.
Nu credeți că are planuri asupra Kievului?
Nu, nu cred că are planuri pentru Kiev. Cred că este interesat să cucerească cel puțin Donbassul și poate mai mult teritoriu și estul Ucrainei și, în al doilea rând, vrea să instaleze la Kiev un guvern pro-rus, un guvern care să fie în acord cu interesele Moscovei.
Am crezut că ați spus că nu este interesat să ia Kievul.
Nu, este interesat să cucerească Kievul în scopul schimbării regimului. E ÎN REGULĂ?
Spre deosebire de ce?
Spre deosebire de cucerirea permanentă a Kievului.
Ar fi un guvern favorabil Rusiei, asupra căruia ar avea probabil un cuvânt de spus, nu?
Da, exact. Dar este important să înțelegem că este fundamental diferit de cucerirea și menținerea Kievului. Înțelegeți ce vreau să spun?
Ne putem gândi cu toții la posesiuni imperiale pentru că un fel de actor a fost pus pe tron, chiar dacă patria controla de fapt ceea ce se întâmpla acolo, nu? Tot am spune că acele locuri au fost cucerite, nu?
Am probleme cu utilizarea de către dvs. a cuvântului "imperial". Nu cunosc pe nimeni care să vorbească despre toată această problemă în termeni de imperialism. Aceasta este politica marilor puteri, iar ceea ce vor rușii este un regim la Kiev care să fie în acord cu interesele rusești. S-ar putea ca, în cele din urmă, rușii să fie dispuși să trăiască cu o Ucraină neutră și să nu fie necesar ca Moscova să aibă un control semnificativ asupra guvernului de la Kiev. S-ar putea ca ei să își dorească doar un regim neutru și nu pro-american.
Când ați spus că nimeni nu vorbește despre acest lucru ca fiind imperialism, în discursurile lui Putin se referă în mod specific la "teritoriul fostului Imperiu Rus", pe care regretă că l-a pierdut. Deci se pare că vorbește despre asta.
Cred că este greșit, pentru că eu cred că citați prima jumătate a frazei, așa cum fac majoritatea oamenilor din Occident. El a spus: "Cine nu simte lipsa Uniunii Sovietice nu are inimă". Și apoi a spus: "Cine o vrea înapoi nu are creier".
De asemenea, spune că Ucraina este, în esență, o națiune inventată, în timp ce el pare să o invadeze, nu?
O.K., dar puneți aceste două lucruri împreună și spuneți-mi ce înseamnă asta. Eu nu sunt prea sigur. El crede că este o națiune inventată. I-aș face observaţia că toate națiunile sunt inventate. Orice student al naționalismului vă poate spune asta. Noi inventăm aceste concepte de identitate națională. Sunt pline de tot felul de mituri. Așa că are dreptate în privința Ucrainei, la fel cum are dreptate în privința Statelor Unite sau a Germaniei. Punctul mult mai important este următorul: el înțelege că nu poate cuceri Ucraina și să o integreze într-o Rusie mai mare sau într-o reîncarnare a fostei Uniuni Sovietice. El nu poate face asta. Ceea ce face el în Ucraina este fundamental diferit. În mod evident, el taie o parte din teritoriu. El va lua niște teritoriu din Ucraina, în plus față de ceea ce s-a întâmplat cu Crimeea, în 2014. În plus, este cu siguranță interesat de schimbarea regimului. Dincolo de asta, este greu de spus exact la ce va duce totul, cu excepția faptului că nu va cuceri toată Ucraina. Ar fi o greșeală de proporții colosale să încerce să facă acest lucru.
Presupun că credeți că, dacă ar încerca să facă acest lucru, v-ar schimba analiza pe care ați făcut-o despre ceea ce am văzut.
Absolut. Argumentul meu este că el nu va recrea Uniunea Sovietică sau nu va încerca să construiască o Rusie mai mare, că nu este interesat să cucerească și să integreze Ucraina în Rusia. Este foarte important să înțelegem că noi am inventat această poveste despre faptul că Putin este extrem de agresiv și că el este principalul responsabil pentru această criză din Ucraina. Argumentul pe care establishmentul de politică externă din Statele Unite și, în general, din Occident, l-a inventat se învârte în jurul afirmației că el este interesat să creeze o Rusie mai mare sau o reîncarnare a fostei Uniuni Sovietice. Există oameni care cred că, după ce va termina de cucerit Ucraina, se va îndrepta spre statele baltice. Nu se va întoarce spre statele baltice. În primul rând, statele baltice sunt membre ale NATO și...
Este acesta un lucru bun?
Nu.
Spuneți că nu le va invada în parte pentru că fac parte din NATO, dar nu ar trebui să facă parte din NATO.
Da, dar acestea sunt două chestiuni foarte diferite. Nu sunt sigur de ce le legați. Faptul că eu cred că ar trebui să facă parte din NATO este independent de faptul că fac parte din NATO. Ele fac parte din NATO. Au o garanție în temeiul articolului 5 - asta este tot ce contează. În plus, nu a arătat niciodată vreo dovadă că este interesat să cucerească statele baltice. Într-adevăr, nu a arătat niciodată că este interesat să cucerească Ucraina.
Mie mi se pare că, dacă vrea să readucă ceva în actualitate, este Imperiul Rus care a precedat Uniunea Sovietică. Pare foarte critic la adresa Uniunii Sovietice, nu-i așa?
Ei bine, nu știu dacă este critic.
A spus-o în marele său eseu pe care l-a scris anul trecut și a spus într-un discurs recent că, în esență, dă vina pe politicile sovietice pentru că a permis un anumit grad de autonomie pentru republicile sovietice, cum ar fi Ucraina.
Dar el a mai spus, așa cum v-am mai citit, "Cine nu simte lipsa Uniunii Sovietice nu are inimă". Acest lucru este oarecum în contradicție cu ceea ce tocmai ați spus. Adică, el spune, de fapt, că îi este dor de Uniunea Sovietică, nu? Asta este ceea ce spune. Vorbim aici despre politica sa externă. Întrebarea pe care trebuie să v-o puneți este dacă credeți sau nu că aceasta este o țară care are capacitatea de a face acest lucru. Vă dați seama că aceasta este o țară care are un PIB. mai mic decât Texasul?
Țările încearcă tot timpul să facă lucruri pentru care nu au capacitățile necesare. Ați fi putut să-mi spuneți: "Cine crede că America ar putea pune în funcțiune rapid sistemul energetic irakian? Noi avem toate aceste probleme în America". Și ați fi avut dreptate. Dar noi tot am crezut că putem face asta, am încercat să o facem și am eșuat, nu-i așa? America nu a putut face ceea ce a vrut în timpul Vietnamului, ceea ce sunt sigur că ați spune că este un motiv pentru a nu purta aceste diverse războaie - și sunt de acord - dar asta nu înseamnă că am fost corecți sau raționali în privința capacităților noastre.
Mă refer la potențialul de putere brută al Rusiei - la puterea economică pe care o are. Puterea militară se bazează pe puterea economică. Ai nevoie de o bază economică pentru a construi o armată cu adevărat puternică. Pentru a cuceri țări precum Ucraina și statele baltice și pentru a recrea fosta Uniune Sovietică sau pentru a recrea fostul Imperiu Sovietic în Europa de Est ar fi nevoie de o armată masivă, iar acest lucru ar necesita o bază economică pe care Rusia contemporană nu este nici pe departe în măsură să o aibă. Nu există niciun motiv să ne temem că Rusia va fi o hegemonie regională în Europa. Rusia nu reprezintă o amenințare serioasă pentru Statele Unite. Ne confruntăm însă cu o amenințare serioasă în sistemul internațional. Ne confruntăm cu un concurent de la egal la egal. Și acesta este China. Politica noastră în Europa de Est ne subminează capacitatea de a face față celei mai periculoase amenințări cu care ne confruntăm astăzi.
Care credeți că ar trebui să fie politica noastră în Ucraina în momentul de față și ce vă îngrijorează că facem și care va submina politica noastră față de China?
În primul rând, ar trebui să ne retragem din Europa pentru a ne ocupa de China în mod similar unui laser. Și, în al doilea rând, ar trebui să lucrăm peste program pentru a crea relații prietenoase cu rușii. Rușii fac parte din coaliția noastră de echilibrare împotriva Chinei. Dacă trăiești într-o lume în care există trei mari puteri - China, Rusia și Statele Unite - și una dintre aceste mari puteri, China, este un concurent de la egal la egal, ceea ce vrei să faci dacă ești Statele Unite este să ai Rusia de partea ta. În schimb, ceea ce am făcut cu politicile noastre prostești în Europa de Est a fost să-i împingem pe ruși în brațele chinezilor. Aceasta este o încălcare a regulilor de bază ale politicii echilibrului de putere.
M-am întors și am recitit articolul dumneavoastră despre lobby-ul israelian din London Review of Books, din 2006. Vorbeați despre problema palestiniană și ați spus ceva cu care sunt foarte de acord, și anume: "Există și o dimensiune morală aici. Din cauza lobby-ului, Statele Unite au devenit de facto un susținător al ocupației israeliene în teritoriile ocupate, devenind astfel complice la crimele comise împotriva palestinienilor." M-am bucurat să citesc asta, pentru că știu că vă considerați un tip dur și crunt care nu vorbește despre moralitate, dar mi s-a părut că sugerați că există o dimensiune morală aici. Sunt curios ce părere aveți, dacă există, despre dimensiunea morală a ceea ce se întâmplă în Ucraina în acest moment.
Cred că există o dimensiune strategică și una morală implicată în aproape fiecare problemă din politica internațională. Cred că, uneori, aceste dimensiuni morale și strategice se aliniază una cu cealaltă. Cu alte cuvinte, dacă lupți împotriva Germaniei naziste din 1941 până în 1945, cunoști restul poveștii. Există alte ocazii în care aceste săgeți arată în direcții opuse, în care a face ceea ce este corect din punct de vedere strategic este greșit din punct de vedere moral. Cred că, dacă te alături unei alianțe cu Uniunea Sovietică pentru a lupta împotriva Germaniei naziste, este o politică înțeleaptă din punct de vedere strategic, dar este o politică greșită din punct de vedere moral. Dar o faci pentru că nu ai de ales din motive strategice. Cu alte cuvinte, ceea ce vreau să-ți spun, Isaac, este că atunci când vine vorba de împingere, considerentele strategice copleșesc considerentele morale. Într-o lume ideală, ar fi minunat dacă ucrainenii ar fi liberi să își aleagă propriul sistem politic și să își aleagă propria politică externă.
Dar în lumea reală, acest lucru nu este fezabil. Ucrainenii au tot interesul să acorde o atenție serioasă la ceea ce vor rușii de la ei. Ei riscă foarte mult dacă îi înstrăinează pe ruși într-un mod fundamental. Dacă Rusia crede că Ucraina reprezintă o amenințare existențială pentru Rusia, deoarece se aliniază cu Statele Unite și aliații săi vest-europeni, acest lucru va cauza o cantitate enormă de daune Ucrainei. Desigur, este exact ceea ce se întâmplă acum. Așadar, argumentul meu este următorul: strategia înțeleaptă din punct de vedere strategic pentru Ucraina este de a rupe relațiile strânse cu Occidentul, în special cu Statele Unite, și de a încerca să se acomodeze cu rușii. Dacă nu ar fi existat decizia de a muta NATO spre est pentru a include Ucraina, Crimeea și Donbass ar fi făcut parte din Ucraina astăzi și nu ar fi existat niciun război în Ucraina.
Acest sfat pare puțin neverosimil acum. Mai este încă timp, în ciuda a ceea ce vedem de pe teren, pentru ca Ucraina să liniștească cumva Rusia?
Cred că există o posibilitate serioasă ca ucrainenii să ajungă la un fel de modus vivendi cu rușii. Iar motivul este că rușii descoperă acum că a ocupa Ucraina și a încerca să conducă politica ucraineană înseamnă să cauți mari probleme.
Așadar, spuneți că ocuparea Ucrainei va fi o misiune dificilă?
Absolut, și de aceea v-am spus că nu cred că rușii vor ocupa Ucraina pe termen lung. Dar, ca să fie foarte clar, am spus că vor ocupa cel puțin Donbass și, sperăm, nu mai mult din cea mai estică parte a Ucrainei. Cred că rușii sunt prea deștepți pentru a se implica într-o ocupație a Ucrainei.
John Joseph Mearsheimer este un politolog și cercetător american în domeniul relațiilor internaționale, care aparține școlii realiste de gândire. Este profesor emerit al Universității din Chicago, R. Wendell Harrison. A fost descris ca fiind cel mai influent realist al generației sale.
Sursa: https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu